Του ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ
«Πού πηγαίνει η Ευρώπη;» Το ερώτημα, που απασχολεί όλο και περισσότερο λόγω της πρόσφατης οικονομικής κρίσης, τέθηκε σε τρεις διεθνώς γνωστούς καθηγητές που βρέθηκαν πρόσφατα στν Αθήνα μ' αφορμή συμπόσιο του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων του Πάντειου Πανεπιστημίου με θέμα «Η Ελλάδα και ο κόσμος το 2030».
*Η Καλυψώ Νικολαΐδη, καθηγήτρια Διεθνών Σχέσεων και Επικεφαλής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Σπουδών στην Οξφόρδη, πιστεύει ότι η ευρωζώνη βρίσκεται σε ασταθή ισορροπία και ή θα προχωρήσει σε οικονομική ενοποίηση ή θα διαλυθεί. Προβλέπει ωστόσο ότι όποιες κι αν είναι οι εξελίξεις στην ευρωζώνη, η Ε.Ε. θα αντέξει και τονίζει ότι οι θεσμοί που έχουν δημιουργηθεί είναι πολύ ισχυροί για να καταρρεύσουν. Η κ. Νικολαΐδη δίνει 20% πιθανότητες η Ελλάδα να πτωχεύσει και να εγκαταλείψει την ευρωζώνη.
*Περισσότερο «μαύρο» βλέπουν το μέλλον της Ε.Ε. δύο αμερικανοί καθηγητές, οι οποίοι πιστεύουν ότι η Ευρώπη θα έχει μειωμένο παγκόσμιο ρόλο στα χρόνια που έρχονται. Ο Στ. Γουόλτ, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Χάρβαρντ, εκφράζει αμφιβολίες αν το ευρώ θα συνεχίσει να υπάρχει (τουλάχιστον με τη σημερινή του μορφή). Για το παγκόσμιο σύστημα πιστεύει ότι η αρχιτεκτονική των διεθνών οργανισμών πρέπει να αλλάξει ώστε να αντικατοπτρίζει τη σημερινή πραγματικότητα κι όχι την εποχή του «ψυχρού πολέμου».
*Ο Τζ. Μιρσχάιμερ, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο πανεπιστήμιο του Σικάγου, θεωρεί βέβαιο ότι τα επόμενα χρόνια θα υπάρχουν δύο υπερδυνάμεις: οι ΗΠΑ και η Κίνα. Οσο για την Ευρώπη, βλέπει την αναβίωση του εθνικισμού, ιδιαίτερα στη Γερμανία.
ΚΑΛΥΨΩ ΝΙΚΟΛΑΪΔΗ
«Ολα εξαρτώνται από τον Γ. Παπανδρέου»
* Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης τα επόμενα χρόνια;
- Ξέρετε ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο δύσκολο από το να προβλέπεις το μέλλον. Δεν χρειάζεται να κοιτάξεις όμως καμιά «κρυστάλλινη σφαίρα» για να δεις κάποιους τομείς όπου υπάρχουν προβλήματα. Ενα από αυτά είναι το δημογραφικό. Η Ευρώπη θα χρειαστεί τα επόμενα χρόνια επιπλέον 7 εκατομμύρια εργατικό δυναμικό κι αυτό πρέπει να έρθει απέξω. Εκτός από το δημογραφικό, το οποίο είναι προφανές, για τα υπόλοιπα είναι δύσκολο να πεις. Τα ζητήματα ασφάλειας είναι επίσης σημαντικά, αφού φαίνεται ότι θα ζήσουμε σε έναν ασύμμετρο, πολυπολικό κόσμο, με μετατόπιση δύναμης προς την Ασία, με διατήρηση σε κάποιο βαθμό της αμερικανικής ηγεμονίας σε συνεργασία με την Ευρώπη, με κατακερματισμό ισχύος και με ασύμμετρη εξάρτηση της Ευρώπης από τη Ρωσία.
* Μιλάμε για Ευρωπαϊκή Ενωση. Ομως αυτό που βλέπουμε είναι να αναβιώνει ο ανταγωνισμός μεταξύ των εθνικών κρατών. Βλέπουμε το τελευταίο διάστημα τον ανταγωνισμό στο εσωτερικό της ευρωζώνης.
- Είναι απολύτως έτσι. Πιθανόν εμείς οι ευρωπαίοι πολίτες να θέλαμε να δούμε τη σύγκλιση των κρατών πιο εύκολα. Από την άλλη δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι μόνο αν είχε δημιουργηθεί μια ομοσπονδία η οποία θα εκπροσωπείτο από έναν πρόεδρο, όπως ο πρόεδρος Ομπάμα, αυτό θα ήταν η εξαιρετική λύση. Η Ευρώπη δημιουργήθηκε από πολλά εθνικά κράτη και δεν υπάρχει ένας ευρωπαϊκός λαός. Δεν μπορούμε να έχουμε αποφάσεις που λαμβάνονται από την πλειοψηφία των Ευρωπαίων. Εχουμε κράτη και περιοχές. Δεν νομίζω ότι τα επόμενα χρονια θα δούμε μια Ευρώπη με μία φωνή. Πρέπει να δούμε πώς θα λειτουργεί στο μέλλον η πολυφωνία, γιατί δεν νομίζω ότι τα επόμενα 20-30 χρόνια θα δούμε ενιαία έκφραση.
* Με αφορμή τα προβλήματα στην ευρωζώνη υπάρχουν αμφιβολίες για το αν η Ε.Ε. οδηγείται σε αποδιάρθρωση, τουλάχιστον με τη σημερινή της μορφή.
- Διαφωνώ με αυτή την εκτίμηση. Αν εννοείται το ευρώ, υπάρχει κάποια τέτοια πιθανότητα επειδή οι αγορές είναι απρόβλεπτες. Ομως η Ευρωπαϊκή Ενωση, με τους θεσμούς της, το Συμβούλιο, την Κομισιόν, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και τους δεκάδες χιλιάδες υπαλλήλους που πηγαίνουν καθημερινά στις Βρυξέλλες, είναι η μηχανή, είναι το σύστημα. Κι αυτή η μηχανή είναι πολύ ευπροσάρμοστη σε αλλαγές. Μ' αυτή τη μηχανή μπορεί να διαφωνεί κανείς σε κάποια σημεία για το πώς λειτουργεί, μπορεί να γίνονται λάθη, όμως θα συνεχίσει να λειτουργεί και δεν συμφωνώ μ αυτούς που μιλούν για διάλυση της Ε.Ε.
* Αν όμως η ευρωζώνη δεν συνεχίσει να λειτουργεί με τη σημερινή της μορφή, αυτό δεν θα επηρεάσει και τη μορφή της Ε.Ε.; Αν η Γερμανία επέστρεφε στο μάρκο, η Γαλλία στο φράγκο, η Ελλάδα στη δραχμή...
- Σε τέτοια περίπτωση, ασφαλώς θα υπήρχαν τεράστιες συνέπειες για την Ευρωπαϊκή Ενωση. Γιατί δεν μιλάμε μόνο για ένα κοινό νόμισμα αλλά και για μια Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, κοινή συναλλαγματική ισοτιμία, επιτόκια κ.λπ. Μιλάμε για ολόκληρο το μακροοικονομικό περιβάλλον. Αυτή τη στιγμή η ευρωζώνη βρίσκεται σε μια ασταθή ισορροπία. Ή θα προχωρήσει σε μια κοινή οικονομική πολιτική, παράλληλα με την κοινή νομισματική πολιτική ή θα διαλυθεί. Μιλώντας για οικονομική πολιτική δεν εννοώ ότι πρέπει να έχουμε έναν τεράστιο κοινοτικό προϋπολογισμό. Πρέπει να ενισχυθούν οι νέοι κοινοί οικονομικοί μηχανισμοί.
* Πώς βλέπετε το μέλλον της Ελλάδας στην Ε.Ε.;
- Δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να εγκαταλείψει την Ε.Ε. Βλέπω 20% πιθανότητες να εγκαταλείψει το ευρώ ή να πτωχεύσει. Εχει μπροστά της δύο χρόνια, μετά την απόφαση για τη δημιουργία του μηχανισμού στήριξης κι όλα εξαρτώνται από τις διαρθρωτικές αλλαγές που θα κάνει η χώρα αυτά τα δύο χρόνια. Από το κατά πόσο ο Γ. Παπανδρέου θα πείσει τους Ελληνες ότι γίνεται δίκαιη κατανομή των βαρών και, το πιο σημαντικό, το κατά πόσο θα καταφέρει να κάνει μεγάλες μεταρρυθμίσεις και να αλλάξει το κράτος, το οποίο μέχρι σήμερα λειτουργεί με πελατειακό τρόπο και για την εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων κι όχι των συμφερόντων του συνόλου.
ΣΤΕΦΕΝ ΓΟΥΟΛΤ
«Αβέβαιη η επιβίωση του ευρώ»
* Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ενωσης;
- Η Ευρωπαϊκή Ενωση περνάει πολύ δύσκολες στιγμές. Κάποιες χώρες-μέλη, όχι μόνο η Ελλάδα, αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά οικονομικά προβλήματα και δεν είναι σαφές αν οι διάφοροι πολιτικοί θεσμοί είναι οι κατάλληλοι να χειριστούν τις πολύ μεγάλες προκλήσεις. Το ερώτημα είναι αν θα γίνει προσπάθεια να αναπτυχθούν καινούριοι θεσμοί ή αν τα κράτη της Ε.Ε. θα τραβήξουν τον δρόμο τους. Πιστεύω ότι η Ε.Ε. θα διατηρηθεί, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα επιβιώσει το ευρώ.
* Ομως, αν δεν επιβιώσει το ευρώ, αυτό δεν σημαίνει ότι θα δημιουργηθούν πολύ σοβαρά προβλήματα και στην αρχιτεκτονική της ίδιας της Ε.Ε.;
- Πράγματι, αν το ευρώ αποτύχει, αυτό θα έχει τεράστιες συνέπειες και για την Ε.Ε. συνολικά. Ομως πρέπει να έχουμε κατά νου ότι η Ενωση υπήρχε πολλά χρόνια πριν από τη δημιουργία του ευρώ. Υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι για να διατηρηθεί η Ενωση, ακόμη και αν αποτύχει το ευρω ή αν κάποιες χώρες σταματήσουν να το χρησιμοποιούν ως το δικό τους νόμισμα.
* Μέχρι προ τινος θεωρούσαμε δεδομένο ότι η Ε.Ε. αργά αλλά σταθερά προχωράει προς την πολιτική ενοποίησή της. Αν τα κράτη επιστρέψουν στα δικά τους νομίσματα, πώς θα προχωρήσει η διαδικασία της ενοποίησης;
- Ασφαλώς θα πρόκειται για μεγάλα βήματα προς τα πίσω. Αλλά ακόμη κι αν μια-δυο χώρες σταματήσουν να χρησιμοποιούν το ευρώ ως νόμισμά τους, οι άλλες θα συνεχίσουν να το χρησιμοποιούν ακόμη κι αν πρόκειται για μικρότερη ομάδα χωρών. Επίσης οι άλλοι θεσμοί, οι κοινές ρυθμίσεις και τα ανοιχτά σύνορα θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Θα υπάρχει ελεύθερο εμπόριο, ακόμη κι αν δεν υπάρχει κοινό νόμισμα, όπως υπήρχε τη δεκαετία του '60, του '70 και του '80.
* Πώς βλέπετε τον παγκόσμιο ρόλο της Ε.Ε. τα επόμενα χρόνια;
- Η Ε.Ε. θα έχει μειωμένο παγκόσμιο ρόλο, τουλάχιστον για την επόμενη δεκαετία. Το γεγονός ότι θα έχει στραμμένη την προσοχή της στα προβλήματα στο εσωτερικό της και τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν κάποιες κυβερνήσεις, θα έχουν ως αποτέλεσμα και μείωση της επιρροής τους στην παγκόσμια σκηνή. Επίσης το γεγονός ότι υπάρχουν ακόμη πολλές κυβερνήσεις κι όχι μία κυβέρνηση, μειώνει τη δύναμη της ευρωπαϊκής φωνής.
* Πιστεύετε ότι στα χρόνια που έρχονται θα υπάρχουν δύο υπερδυνάμεις, οι ΗΠΑ και η Κίνα;
- Αυτό είναι το πιο πιθανόν. Θα υπάρχει ωστόσο κι ένας αριθμός άλλων δυνάμεων, όχι τόσο σημαντικών όσο οι ΗΠΑ και η Κίνα αλλά με ισχυρή επιρροή. Η Ιαπωνία, η Ινδία, η Βραζιλία, η Ρωσία είναι κάποιες από αυτές. Ετσι θα υπάρχουν δύο μεγάλες δυνάμεις και κάποιες περιφερειακές δυνάμεις.
* Πώς πρέπει να είναι η νέα διεθνής αρχιτεκτονική; Διεθνείς θεσμοί όπως ο ΟΗΕ, το ΔΝΤ κ.λπ. πρέπει να αλλάξουν προκειμένου να ανταποκριθούν στις νέες συνθήκες;
- Πρέπει είτε να τροποποιηθεί η λειτουργία τους ώστε να αντικατοπτρίζει τις νέες συνθήκες ή να δημιουργήσουμε καινούριους θεσμούς και να ακολουθήσουμε νέες διαδικασίες προκειμένου να διαχειριστούμε τα μεγάλα ζητήματα του 21ου αιώνα. Οι υφιστάμενοι θεσμοί, που δημιουργήθηκαν στο ξεκίνημα του «ψυχρού πολέμου», δεν είναι πλέον κατάλληλοι και δεν μπορούν να συνεχίσουν να λειτουργούν για πολύ.
ΤΖΟΝ ΜΙΡΣΧΑΪΜΕΡ
«Πιθανή μια αναβίωση εθνικισμών»
* Βλέπετε στο μέλλον δύο υπερδυνάμεις, τις ΗΠΑ και την Κίνα;
- Αν υπάρχει κάποια χώρα η οποία μπορεί να αναδυθεί ως υπερδύναμη απέναντι στις ΗΠΑ, αυτή είναι η Κίνα. Αλλο τέτοιο κράτος δεν φαίνεται στον ορίζοντα. Το αν η Κίνα θα εξελιχθεί έτσι πρέπει να περιμένουμε να το δούμε. Αλλά υπάρχουν λόγοι που οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα, ότι θα υπάρχουν δύο υπερδυνάμεις, όπως υπήρχαν δύο υπερδυνάμεις την περίοδο του «ψυχρού πολέμου».
* Πιστεύετε ότι το «παιχνίδι εξουσίας» στο άμεσο μέλλον ανάμεσα στις υπερδυνάμεις θα γίνει με ειρηνικό τρόπο;
- Δύσκολο να προβλέψει κανείς. Είναι βέβαιο ότι θα δημιουργηθεί έντονος ανταγωνισμός ασφάλειας και θα υπάρξουν και πολεμικές απειλές. Και μόνο το ζήτημα της Ταϊβάν με ανησυχεί πολύ.
* Και η Ευρωπαϊκή Ενωση ποιον ρόλο βλέπετε να παίζει; Πώς βλέπετε το μέλλον της;
- Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς. Ομως αυτό που μπορεί να ειπωθεί μετα βεβαιότητος είναι ότι η Ε.Ε. υπέστη μεγάλο πλήγμα από την πρόσφατη οικονομική κρίση και, ακόμη και αν καταφέρει σύντομα να ξεπεράσει τα προβλήματά της και το ευρώ παραμείνει, η Ε.Ε. θα έχει αποδυναμωθεί σημαντικά.
* Εχετε αμφιβολίες για το αν το ευρώ θα παραμείνει στη θέση του;
- Υπάρχουν πολλοί λόγοι για να αμφιβάλλει κανείς. Αλλά αυτό που με έχει εντυπωσιάσει από αυτή την οικονομική κρίση είναι πόσο λίγα ξέρουν οι ειδικοί. Ούτε προέβλεψαν την κατάσταση, ούτε γνωρίζουν πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί. Ως εκ τούτου είναι πολύ δύσκολο να προβλεφθεί και το τι θα συμβεί με το ευρώ.
* Μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο άρχισε να επικρατεί το όραμα μιας Ευρώπης η οποία θα προχωρούσε με αργό αλλά σταθερό τρόπο από την οικονομική στην πολιτική ενοποίησή της. Τώρα το ευρωπαϊκό όραμα δείχνει να «ξεθωριάζει» και αρχίζουν να αναδύονται αντιπαλότητες μεταξύ των εθνικών κρατών.
- Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Ευρωπαίοι σήμερα λειτουργούν με περισσότερο εθνικιστικό τρόπο απ' ό,τι κάποια χρόνια ή κάποιες δεκαετίες νωρίτερα. Η Γερμανία είναι ένα καλό παράδειγμα. Οι Γερμανοί ενδιαφέρονταν πάρα πολύ για τη γερμανική τους ταυτότητα αλλά και για την ανάπτυξη των ευρωπαϊκών θεσμών. Είναι προφανές για όποιον παρακολουθεί από κοντά την πρόσφατη οικονομική κρίση ότι η Γερμανία κινείται όλο και περισσότερο εθνικιστικά. Παρακολουθώντας κάποιος τι συνέβη στη Γερμανία στη διάρκεια του ναζιστικού καθεστώτος και όσα έγιναν στη διάρκεια του 1941-45, αντιλαμβάνεται ότι οι Γερμανοί μετά τον πόλεμο αναγκάστηκαν να καταπιέσουν την εθνική τους ταυτότητα. Ανέπτυξαν την ευρωπαϊκή τους ταυτότητα και μέχρι πρόσφατα παρέμειναν Ευρωπαίοι και πρωταγωνιστούσαν στην προώθηση της ευρωπαϊκής οικοδόμησης. Ομως αυτό έχει αρχίσει να αλλάζει και οι Γερμανοί άρχισαν να σκέφτονται περισσότερο για τον εαυτό τους και τι είναι καλύτερο για τη Γερμανία και λιγότερο για τους υπόλοιπους στην Ευρώπη. Κι αυτό είναι κάτι ασυνήθιστο μέχρι σήμερα, και για τους Γερμανούς, και για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους.
* Πιστεύετε ότι στο μέλλον η Ε.Ε. θα αποτελείται από εθνικά κράτη τα οποία θα έχουν λιγότερη συνεργασία από αυτή που έχουν σήμερα;
- Η Ε.Ε. πάντα αποτελούνταν από εθνικά κράτη. Δεν πρόκειται για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Ο στόχος ήταν να προχωρήσει πέρα από τα εθνικά κράτη, προς την ενοποίηση. Οπως διαγράφονται τα πράγματα σήμερα, είναι πολύ πιθανόν σε δέκα χρόνια τα ευρωπαϊκά κράτη να λειτουργούν περισσότερο εθνικιστικά απ' ό,τι σήμερα. Δεν λέω με βεβαιότητα ότι αυτό θα συμβεί, όμως είναι μια σοβαρή πιθανότητα.
* Και τι θα σημαίνει αυτό για το μέλλον των πολιτών της Ευρώπης;
- Οι λαοί της Ευρώπης θα αντιμετωπίσουν σοβαρότερα οικονομικά προβλήματα τα χρόνια που έρχονται, όχι μόνο λόγω της οικονομικής κρίσης αλλά και για δημογραφικούς λόγους. Ο μέσος όρος ηλικίας στην Ευρώπη αυξάνεται και δεν υπάρχουν τόσοι νέοι ώστε να στηρίξουν τους μεγαλύτερους σε ηλικία. Και το δημογραφικό πρόβλημα θα κάνει ακόμη χειρότερη την κατάσταση που αντιμετωπίζει ήδη η Ε.Ε.
http://www.enet.gr/
